Als inspecteur-generaal van het onderwijs maakte Kete Kervezee zich van 2001 tot 2007 sterk voor de kwaliteit van het onderwijs. Bas Levering kon in een gesprek ter gelegenheid van haar afscheid als eerste voorzitter van de PO-Raad constateren dat ze dat in de afgelopen jaren gewoon is blijven doen.
Wat ik bijzonder vind is dat je als boegbeeld van zo’n lastige koepelorganisatie je eigen opvatting niet onder stoelen of banken hebt gestoken. Welk deel van de basisscholen in Nederland is eigenlijk aangesloten bij de PO-Raad?
Wij vertegenwoordigen 92% van de medewerkers van de Nederlandse basisscholen. Als je naar het aantal besturen kijkt is het iets meer dan 80%, maar dat heeft ook te maken met het aantal éénpitters. Ik zeg het een beetje onvriendelijk, maar dat zijn natuurlijk ook vaak de freeriders. De contributie is € 3,50 per leerling. Die sluiten zich dus aan als het moet of als er iets te halen valt, als er een nieuwe cao moet worden afgesloten, want dat is te bewerkelijk om het zelf te doen. Persoonlijk vind ik de professionalisering, de zorg om goed onderwijs voor ieder kind, veel belangrijker dan die hele cao. Dat is wel een belangrijk instrument, maar natuurlijk niet het doel van de PO-Raad. Ik vind dat wij iedere keer in een of twee stappen moeten kunnen uitleggen wat de betekenis van wat wij doen is voor de kwaliteit in het klaslokaal. Anders zijn we voortdurend met de bestuurlijke drukte bezig. Dat is niet altijd iedereen met mij eens. Maar dat is nu het voordeel als je wat ouder bent.
Volgens mij heb je die houding altijd al gehad.
Prima. Dan heb ik nu een goed excuus.
Maar een mens ergert zich toch ook groen en geel aan de manier waarop de staatssecretaris bijvoorbeeld nu weer aan het sollen is met de Cito-toets, terwijl elke deskundige helder kan uitleggen hoe verkeerd hij bezig is.
Ik heb een enorm debat met staatssecretaris Dekker en OCW in verband met het beroep van RTL4 op de WOB (Wet Openbaarheid van Bestuur) om de Cito-scores openbaar te maken. Ik heb gisteren een indringend beroep op hem gedaan onder verwijzing naar artikel 23 van de grondwet. Aangezien het onderwijs de aanhoudende zorg van de regering is, heb ik hem erop aangesproken die zorgplicht waar te maken en om niet dit soort grabbelgoed de samenleving in te strooien. Hij is not amused. Die Cito-score is er om de individuele keuze voor het voortgezet onderwijs te ondersteunen en niet om scholen op af te rekenen, maar dat lijkt nu toch te gaan gebeuren. Ik heb tegen hem gezegd dat wij vanaf januari 2014 een veel rijker overzicht klaar hebben. Nederland zit niet te wachten op dit soort prietpraat over ranglijstjes. Meten mag dan weten zijn, maar dat is ook altijd een versimpeling. De toegevoegde waarde van onderwijs kunnen wij nog altijd niet meten. Als een school excellente leerlingen heeft, betekent dat nog niet dat de school excellent is. Er zijn vmbo-scholen die een veel grotere toevoegende waarde hebben dan sommige gymnasia. De Cito-toets als basis voor ranking voor basisscholen geeft een heel valselijk beeld.
Toch lijkt het me wel een goed idee om de scheidende voorzitter van de PO-Raad af te rekenen. Ik ga even terug naar wat je gezegd hebt toen je in 2008 met dit werk begon. Je beloofde bijvoorbeeld dat het een klein bureau zou blijven met zo’n 25 medewerkers. Hoeveel zijn het er geworden?
Ik schat 35, maar dat is ook een uitvloeisel van de fusie met de WEC-Raad, waardoor we mensen in huis hebben in het kader van het speciaal onderwijs. Het is dus inderdaad gelukt om slim en slank te blijven. Zo hebben we ook de relatie met het ministerie helder kunnen houden. Aanvankelijk hebben we het traject taal en rekenen voor het ministerie uitgevoerd, maar zoiets doen we niet meer. Het moet te maken hebben met de expertise van schoolbesturen. Dus bijvoorbeeld een project dat schoolbesturen een antwoord geeft op de vraag hoe ze opbrengstgericht kunnen werken, doen we nog wel.
Kun je terugkijkend een aantal wapenfeiten noemen?
Het belang van de sector primair onderwijs wordt enorm onderschat. Als je een echt onderwijspaleis wil hebben, moet je beginnen de fundering op orde te brengen. Maar van salarisschaal tot en met politieke prioriteit reageren we heel infantiel op het onderwijssysteem. Kleine kinderen, kleine problemen, weinig geld. Grote kinderen, grote problemen, veel geld. Het lijkt erop dat we ons pas druk maken over jongeren als ze lastig worden in het publieke domein. Als je naar het afbreukrisico kijkt, zou je het hele loonhuis moeten omdraaien. Toen ik als docent in het hoger onderwijs begon, kreeg ik voorgeselecteerde studenten, gaf ik één vak, meestal één of twee jaar, en was mijn aanvangsschaal schaal 12. En als ik nu als leerkracht in het primair onderwijs zou beginnen – waar ik overigens niet bevoegd voor ben, maar stel – zou ik in schaal 9 beginnen, moet ik acht leerjaren bestrijken, op minstens tien domeinen, en de hele dag met een groep leerlingen omgaan, alles van lesgeven tot en met het broodje eten. Ik vind het onevenredig. Het afbreukrisico van leerlingen en de complexiteit zijn in het primair onderwijs veel groter dan in de bekostiging tot uitdrukking komt.
Heb je eigenlijk regulier overleg met voorzitters van de andere raden, de VO-Raad, MBO-Raad, enzovoort?
Met de vijf sectoren zitten we in de Stichting van het Onderwijs. Daar zitten ook de bonden in. Dit is eigenlijk het enige platform waarop vanuit de sectoren naar het hele stelsel gekeken wordt. Zoals de Stichting van de Arbeid dus. Ik heb het altijd heel belangrijk gevonden. Niet als veredelde cao-tafel, maar vanwege het functioneren van het hele stelsel. Als je ons rendementsverlies ziet op de scharnierpunten, bijvoorbeeld de overgang van primair naar secundair onderwijs, en je vraagt je af wiens probleem dat is, dan kom je bij de leerlingen en hun ouders uit, maar dat is natuurlijk onterecht. Samen met de VO-Raad hebben we de problemen met dat scharnierpunt overigens wel goed in beeld. Effectief schakelen hebben we dat genoemd.
Er doen zich daarin twee venijnige situaties voor. Het schooladvies is het belangrijkste advies en er hoort een tweede gegeven te zijn. Maar inmiddels is dat tweede gegeven dominant geworden. VO-scholen maken dat gegeven alsmaar belangrijker, terwijl die Cito-score natuurlijk niet meer dan een foto is. Omdat die toets in februari wordt afgenomen, creëren we een sfeer waarin de rest van het jaar er niet meer toe lijkt te doen. Leerlingen moeten natuurlijk niet het idee krijgen dat partytime aangebroken is. Daarom ook hebben we gezegd dat die toets later afgenomen moet worden. Het is toch te gek dat we in het voortgezet onderwijs ruziën over 1000 of 1040 uur terwijl we onze leerlingen in het laatste basisschooljaar een aantal maanden prijsgeven. Een van de redenen waarom het VO zo krampachtig reageert, is dat ze in het derde leerjaar worden afgerekend op afstroom, dus op leerlingen die met een vwo-advies binnenkomen en naar de havo wegzakken. Daarom heb ik aan de staatssecretaris gevraagd of er naast deze negatieve incentives ook positieve bedacht kunnen worden. Nu worden VO-scholen aangezet tot risicomijdend gedrag. Naast de aandacht voor effectief schakelen staat ook het stimuleren voor een keuze voor techniek hoog op onze agenda. Van techniek bestaat bij veel leerlingen ten onrechte een volkomen verkeerd beeld; ze denken dat het nog altijd alleen maar met zwaar lichamelijke arbeid verbonden is. Maar dat is in de biologisch-agrarische en in de medische sector en in de gaming-industrie bijvoorbeeld absoluut niet het geval.
Hoe kijk je als het om de kwaliteit van ons onderwijs gaat tegen de internationale vergelijkingen aan?
Dat is een belangrijk derde punt van aandacht. Wij worden over het algemeen vergeleken met landen als Singapore. Maar daar blijkt men aardig tegen de grenzen van de stimulering van de cognitieve mogelijkheden aan te lopen en lonkt men al weer naar het ouderwetse Bildungsmodel. Nederland heeft geen grondstoffen en dat betekent dat ons intellect zo’n beetje onze belangrijkste grondstof is. Dat moeten we dus veel beter veredelen. Een vierde aandachtspunt is dat naast intelligentie sociaaleconomische achtergrond nog altijd de belangrijkste voorspeller van schoolsucces is. Als je je dan realiseert dat kinderen in de basisschool tijd 1000 uur per jaar op school zitten en 4000 uur per jaar uit hun bed zijn, dan realiseer je hoe belangrijk het is dat je een goede relatie met de ouders opbouwt. Dat je ze goed laat zien wat er wanneer op school gebeurt en dat je ze voorlegt hoe ze daar een bijdrage aan kunnen leveren. Niet dat je ze laat lesgeven, daar ben ik juist helemaal niet voor, maar dat ze naar een bibliotheek gaan, hun kinderen meenemen naar NEMO, het wetenschapsmuseum in Amsterdam, en ook hun oudere kinderen blijven voorlezen. Mijn verhaal gaat niet over normen en waarden. Ik denk dat we er vanuit kunnen gaan dat veruit de meeste ouders alles voor hun kinderen doen en bij voorkeur het beste. Maar veel ouders kunnen best een steuntje in de rug gebruiken als het gaat om kennis van de mogelijkheden. Wij weten natuurlijk vanuit onze achtergrond hoe belangrijk het is dat je van meet af aan met je kinderen praat, maar er zijn natuurlijk kinderen die, omdat hun ouders dat gewoon niet weten, met een enorme achterstand aan hun schoolcarrière beginnen. Daar kun je de ouders echt als partners zien. En ik ben ook altijd maar zo vrij om te denken dat het een heel vriendelijke manier is om ouders ook nog veel te leren. Over inburgering gesproken. In mijn tijd bij de gemeente Utrecht heb ik altijd gezegd: laten we inburgeringscursussen op de basisscholen geven. Dan zijn ze over de drempel heen, we confronteren ze met dezelfde lesstof als hun kinderen, zodat ze dezelfde verhaaltjes voorlezen, dezelfde liedjes zingen, dezelfde woordenschat benutten. Zet ze niet in twee werelden.
Hoe kijk je tegen de ambitie aan om de school steeds breder te maken?
We laten de leraar nog altijd alles doen wat op een dag gedaan moet worden. Er zijn weinig werkomgevingen die de laatste vijftig jaar zo weinig veranderd zijn als die van de leraar. Een belangrijke vraag is: hoe verlossen we de leraar van zijn routineklussen? Het traject waarmee ik bezig ben, ook met een aantal ict-organisaties, hebben we ‘Ontzorg de leraar’ genoemd. Het is merkwaardig dat het zo lang heeft geduurd voordat we ons op die manier hebben afgevraagd hoe we het onderwijsleerproces beter kunnen inrichten.
Als we naar de leerling kijken, blijft dat huiswerk natuurlijk een merkwaardige aangelegenheid. Als ik dat als gewone werkgever zou doen, mijn werknemers iedere avond huiswerk meegeven, zou de wereld te klein zijn. Waarom zouden we er niet voor zorgen dat onze kinderen tussen half negen en half vijf sporten, leren en zonder huiswerk naar huis gaan? Het is toch wel heel erg merkwaardig dat we wel een bepaling in de arbeidswet hebben die zegt dat kinderen niet te lang mogen werken, maar dat we ze in het onderwijs we ze wel gewoon huiswerk meegeven. De schooldag zou veel gevarieerder moeten zijn en dat zou betekenen dat niet alleen de leraar de hele dag verantwoordelijk is voor die ene groep. Dat is echt slopend.
Toen je ruim vijf jaar geleden aan deze baan begon, speelde vanuit de bijdragen van de commissies-Dijsselbloem en -Rinnooy Kan de roep om ruimte voor de professional. Hoe kijk je daar nu tegenaan?
Dat sluit prima daarop aan, want als je niet meer tijd en ruimte maakt voor de professionals door naar een andere inrichting te gaan kijken, krijg je dat natuurlijk niet rond. Daarmee krijgt het beroep ook meer aanzien en zal ook een terechte trots ontstaan. Maar een derde belangrijk element daarbij is dat het in het onderwijs echt om teamwork gaat. Ik ben ik groot voorstander van professionele ruimte, maar ik zeg er altijd in één adem bij: wel in teamverband. Dat dat nog altijd niet een vanzelfsprekendheid is, moet te maken hebben met het feit dat we ooit als ‘meester’ zo’n autoriteit hadden, dat er ook een enorme schaamtecultuur bij falen om heen moet hebben gehangen. Dat maakt het niet gemakkelijk om elkaar op het functioneren aan te spreken. We moeten ons echt realiseren dat dat niet meer van deze tijd is. Niemand weet alles.
Als er iemand is die na al die jaren iets over de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs moet kunnen zeggen ben jij het wel. Er wordt in Nederland in de pers wat afgeklaagd.
Ik gebruik in dit verband altijd maar de uitspraak: ‘Alles wat niet deugt, is wat de journalist verheugt.’ Vanuit de reflectie op ‘dit gaat goed en dat kan beter’ wordt er alleen gepubliceerd over wat beter kan. Als ik er niet op lette dat ik alleen maar live-interviews gaf, werd er altijd in geknipt. Ik probeer altijd systematisch aan te geven wat goed gaat en wat beter kon, maar dat eerste werd dan altijd systematisch weggelaten. Wij hebben heel erg een mismatchcultuur, en van daaruit vooral aandacht voor wat er niet in orde is en wat er niet deugt. Toen ik inspecteur-generaal was, was ik een keer in Vlaanderen, met de top van het departement, en toen waren net de OECD-cijfers uit. Vlaanderen kwam daar heel goed uit. De Vlamingen hebben dat toen op een heel feestelijke manier in de publiciteit gebracht. Wij stonden in diezelfde lijstjes. Weet je wat de reactie bij ons was? Dat niet zeker was of het hier wel om betrouwbaar onderzoek ging. Wij kunnen niet eens feesten naar aanleiding wat er allemaal goed gaat. Als je alleen maar kijkt naar wat er sinds de Tweede Wereldoorlog is gebeurd aan de vergroting van de doorstroming naar het hoger onderwijs, dan moet dat toch bewondering afdwingen. Een gevolg van ons eeuwige gemopper is ook dat er een neiging ontstaat om niet meer in het onderwijs te investeren en dat is natuurlijk een heel slechte zaak. Laten we ons realiseren dat ons onderwijs beter is dan onze reputatie, maar minder goed dan onze ambitie.
Kijk je ook naar de pabo? Wat vind je van het idee van de specialisatie ‘jonge kind’?
We hebben regelmatig contact met de pabo’s en de vraag naar verschillende diploma’s is inderdaad opgekomen, maar daar hebben we ons tegen verzet. Wij zien veel aanleiding om de expertise die in het geval van jonge kinderen vereist is te koesteren en weer te versterken. We hebben dus gezegd: zet het goed weg in de differentiatie en de specialisatie. Waarom we ons tegen knippen verzet hebben, kan ik met een voorbeeld duidelijk maken. Wanneer een leerling in groep 5 bepaalde rekenvragen niet goed kan oppakken en je weet niet wat er in de jaren daaraan voorafgaand gedaan is, of je weet niet wat daarna komt, kun je ook die verbinding niet leggen. We vinden het voor groepsleerkrachten essentieel dat ze het traject van acht jaar overzien. Het is dus een kwestie van het ontwikkelen van specifieke bekwaamheden, maar ze moeten wel bevoegd blijven voor het hele primaire onderwijs.
